14:39 

Ещё раз о свине всеяКэртианы

Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Я вот тут что-то задумалась, чем именно мне не нравится Ричард, задумалась в свете обсуждения в коментах последнего выпуска "Спасем Кэртиану от Ричарда Окделла", и вот, знаете, пришла к выводу, что Ричард мне не нравится, наверное, даже не потому, что пытался травить Алву или ещё за какие-то пакости, а за его отношение к миру. Он с одной стороны кичится тем, что принадлежит к древнему роду, Повелитель, ну и так далее вся песня с припевом, родовая гордость в его случае превратилась в безграничную гордыню. И при этом он совершенно не собирается (не просто "не готов", а именно "не собирается") принимать на себя ответственность, которые все эти его титулы накладывают, ему с первых страниц было удобнее выполнять приказы, а не действовать самому. И не важно, кто приказывал: Алва, Штанцлер, Альдо, лишь бы только не самому думать.Конечно, периодически ему что-то такое мерещилось, что мол не правильно это, но он живенько находил какую-нибудь оправдалку типа "блага Талигойи", "клятвы оруженосца", "верности сюзерену" и так далее.
Может быть, кстати, именно поэтому Алва его и выкинул за порог? Все вот на Алвы наезжают, мол он его "не спас" и так далее, но может быть этот пинок как раз и был попыткой его "спасти", не обеспечить безопасность, а спасти, заставить действовать самостоятельно, принимать самостоятельные решения? Вот только Ричард, чтобы проникнуться этой идеей быстренько нашел того, кто был готов отдавать ему приказы. И всё вернулось на круги своя.

Комментарии
2010-07-27 в 09:08 

Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Дааа, все очень прикипели душой к периоду "оруженосец", но ведь, дорогие сообщники, есть же и объективная сторона вопроса. Чем бы ни руководствовался Алва, в какой бы момент он не переменил своего отношения, так или иначе Дикон (мы его тут обсуждаем, дес) всё равно получил от него некий опыт. Вернее имел возможность получить, у него всё это перед глазами было, какие-то выводы он должен был сделать! Мне это даже малость неправдоподобным кажется, что он настолько "закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло". Ну даже и это ладно, пусть так. Запудрили мозг злые ЛЧ, коварные кансильеры и гулящие королевы, отослал Рокэ его куда подальше.
А вы дальше Ричарда помните? Вот честно, когда он пытался травить Алву, я ещё не переменила к нему своего отношения, он мне был всё ещё симпатичен, и жалко было бедолагу, но дальше...друзья мои, он же превращается в форменного ызарга в самом худшем смысле этого слова! И вот не надо всё спирать на Альдо и его тлетворное влияние, к тому моменту Ричарду уже, я считаю, приобрел хоть какой-то жизненный опыт, чтобы начать думать своей головой хотя бы по выходным пару часиков, почему он этого не делал? Превращается ведь в подлое, скользкое, чванливое угробище, причем я уже что-то очень сомневаюсь, что этот процесс обратим.
Хотя надеюсь...
Хочу чтобы в последней книге был живой диалог Алва-Ричард

2010-07-27 в 09:16 

маяк не горит.
Кай-о Демонический Дельфин
я считаю, что Ричарда после третьей книги нет, но это так, лирическое.
у Ричарда в первых книгах были все основания не брать пример с Алвы, что он все равно несознательно делал.)) а дальше, другие за нос повели юношу))
я, честно говоря, ненавижу автора за это))
учитывая заглюки Ричарда, он уже давно должен был сойти с ума от того, какие противоречия у него в голове. потому что то, что он делает противоречит ему же самому. это не объясняется тем, что он подстраивает все под себя. я считаю, что он просто сидит в своем маленьком коконе и через него все воспринимает, все, что кокон не потянет (большой загруз на тему чести, например, той же) вычеркивается из списка вещей, которые нужно воспринимать.
я потому и говорю об Алве, как монсеньоре Ричарда всегда, потому что Ричард его до сих пор так воспринимает, а вот то, что он натворил, до конца он воспринять не может.
короче, я за адекватных персонажей. Ричард может и не был супер-героем вначале, но и подлецом не был. и не верю, что персонаж может так развиваться.
а живой диалог Алва-Ричард - это вот хотелось бы, чтобы Алва все-таки вправил ему его чертов мозг. но чувствую, если диалог и будет, он будет полнейшим разочарованием. причем с обеих сторон. Рокэ в последних книгах тоже не радует.

2010-07-27 в 11:40 

Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
Ричард может и не был супер-героем вначале, но и подлецом не был. и не верю, что персонаж может так развиваться.
да он и не развивается, он деградирует....

Рокэ в последних книгах тоже не радует.
Ну, просто с Рокэ автор последние книги вообще играет как кот с мышкой. К Маршалу оченнь подходит поговорка "укатали сивку многие годы", хочется верить, что Повелители, наконец, выпадут из блаженного неведения, и Алва оклемается хоть чуть-чуть...

2010-07-27 в 22:05 

Ешик
"От меня не скрыться даже в Лондоне" (с) undel/А я не могу...Я в космосе
R.H.Remy, девушка, Вы сознательно перетягиваете одеяло, при этом просите других так не делать?

по-моему, это очевидный факт и если бы Алва был таким, как Альдо, а вы именно таким его описываете, то все было бы иначе с самого начала)

Нет, тот Алва, которого я описываю, не похож н Альдо ни разу =)

если человек бесчестен - очевидно, это эгоистичная мразь

Не очевидно, потому что это зависит от того, что подразумевать под словом "бесчестен". Алва никому ничего не должен (кроме Талига), но это не означает, что он не для кого ничего не делает. =) Отнюдь, просто он в своих поступках не руководствуется понятием формальной чести и тем, что он должен. В сущности он ничего не должен для Герарда, но тем не менее, он его взял. Он ничего не должен был той девушке девственнице с вражеского корабля, но тем не менее.
При этом, заметьте, формальные предписания он исполняет в точности. Сказано на войну, значит, на войну. Сказано ходит с оруженосцом на светские рауты, значит, ходит с оруженосцем. Все формальные обязательства, которые накладывают его должности он выполняет.
При этом существуют так называемые неписанные правила. По этому поводу сам Алва во второй книге сказал, что ему закон-то не писан, не говоря уж о неписанных правилах. Из книг видно, что Алва не пытается следовать неписанным правилам, то есть тому, что называют "так принято".

Свои формальные обязательства по отношению к Дикону он выполняет, об этом я писала. Все. О чем еще может быть речь? О том, что Алва мог бы Дика научить быть самостоятельным, быть умнее, взять под свое крылышко? Ну, мог бы, Алва многое может. Но где в книге сказано, что сюзерен обязан это сделать для оруженосца? =)

решать проблемы Ричарда - это не причина собственности
учить оруженосца - не причина собственности)
брать его с собой на попойки и сидеть с ним вечерами - это не причина собственности)


Вы не верно выстроили логический ряд. Я сказала, что по словам Алвы то, что он делает с Диконом, он делает потому, что Дик - его оруженосец. То есть собственность - причина, остальное - следствие. Или Вы спорите со словами Алвы? =)

даже понятия учитель-ученик очень сильно изменилось, это как сравнить нынешнюю школу с той, что была пару веков назад)

К счастью, это не отменяет того факта, что человеческий фактор может срабатывать как угодно. И не отменяет того факта, что Алва не обязан был просчитывать ситуацию относительно мировосприятия Дикона (бросил вызов, значит, ненавидит).

учитывая, какие времена копирует Вера Викторовна, можно открыть любой сайт, где рассказывают подробно об обязанностях монсеньоров и оруженосцев))

Уверяю Вас, я читала (и читаю) литературу об этих временах. И там точно нет ничего про "взять под крылышко, научить быть не таким балбесом и защищать после предательства". =) И потом, чтобы не копировала уважаемая В.В., канон - это книги, а не времена, которые она копирует. А я Вас попросила указать место в каноне. Где сказано, что сюзерен обязан делать для оруженосца то, о чем Вы говорите?

Девушка, большая часть того, что Вы пишете, очень походит на Ваши домыслы. Вы ведь ни одного примера не подтверждаете каноном. Вам кажется, что Алва должен, Вам кажется, что Алва мог бы. Но причем тут это? =) Это отлично для фанфиков, но не для разбора мира.

2010-07-27 в 22:30 

Ешик
"От меня не скрыться даже в Лондоне" (с) undel/А я не могу...Я в космосе
R.H.Remy, девушка, Вы сознательно перетягиваете одеяло, при этом просите других так не делать?

по-моему, это очевидный факт и если бы Алва был таким, как Альдо, а вы именно таким его описываете, то все было бы иначе с самого начала)

Нет, тот Алва, которого я описываю, не похож н Альдо ни разу =)

если человек бесчестен - очевидно, это эгоистичная мразь

Не очевидно, потому что это зависит от того, что подразумевать под словом "бесчестен". Алва никому ничего не должен (кроме Талига), но это не означает, что он не для кого ничего не делает. =) Отнюдь, просто он в своих поступках не руководствуется понятием формальной чести и тем, что он должен. В сущности он ничего не должен для Герарда, но тем не менее, он его взял. Он ничего не должен был той девушке девственнице с вражеского корабля, но тем не менее.
При этом, заметьте, формальные предписания он исполняет в точности. Сказано на войну, значит, на войну. Сказано ходит с оруженосцом на светские рауты, значит, ходит с оруженосцем. Все формальные обязательства, которые накладывают его должности он выполняет.
При этом существуют так называемые неписанные правила. По этому поводу сам Алва во второй книге сказал, что ему закон-то не писан, не говоря уж о неписанных правилах. Из книг видно, что Алва не пытается следовать неписанным правилам, то есть тому, что называют "так принято".

Свои формальные обязательства по отношению к Дикону он выполняет, об этом я писала. Все. О чем еще может быть речь? О том, что Алва мог бы Дика научить быть самостоятельным, быть умнее, взять под свое крылышко? Ну, мог бы, Алва многое может. Но где в книге сказано, что сюзерен обязан это сделать для оруженосца? =)

решать проблемы Ричарда - это не причина собственности
учить оруженосца - не причина собственности)
брать его с собой на попойки и сидеть с ним вечерами - это не причина собственности)


Вы не верно выстроили логический ряд. Я сказала, что по словам Алвы то, что он делает с Диконом, он делает потому, что Дик - его оруженосец. То есть собственность - причина, остальное - следствие. Или Вы спорите со словами Алвы? =)

даже понятия учитель-ученик очень сильно изменилось, это как сравнить нынешнюю школу с той, что была пару веков назад)

К счастью, это не отменяет того факта, что человеческий фактор может срабатывать как угодно. И не отменяет того факта, что Алва не обязан был просчитывать ситуацию относительно мировосприятия Дикона (бросил вызов, значит, ненавидит).

учитывая, какие времена копирует Вера Викторовна, можно открыть любой сайт, где рассказывают подробно об обязанностях монсеньоров и оруженосцев))

Уверяю Вас, я читала (и читаю) литературу об этих временах. И там точно нет ничего про "взять под крылышко, научить быть не таким балбесом и защищать после предательства". =) И потом, чтобы не копировала уважаемая В.В., канон - это книги, а не времена, которые она копирует. А я Вас попросила указать место в каноне. Где сказано, что сюзерен обязан делать для оруженосца то, о чем Вы говорите?

Девушка, большая часть того, что Вы пишете, очень походит на Ваши домыслы. Вы ведь ни одного примера не подтверждаете каноном. Вам кажется, что Алва должен, Вам кажется, что Алва мог бы. Но причем тут это? =) Это отлично для фанфиков, но не для разбора мира.

2010-07-28 в 08:18 

маяк не горит.
Ешик
ни разу, мне как-то безразлично, просто я вам говорю одно, вы мне совсем другое, при этом почему-то это вас возмущает)) вы связываете абсолютно не связанные между собой вещи - по-моему, это бессмысленно) и при том говорите, что это подтверждается каноном, хотя это тоже очень похоже на ваши домыслы))) из серии, что Алва по просьбе Катари взял Дика в оруженосцы или из серии, что Алва там шибко к словам Сильвестра прислушивался))
если в книге все написано прямым текстом, то я считаю, что все вообще было совсем иначе, но никто кроме вас этого не увидел xD
и с обращениями по-аккуратней, пожалуйста, ника, по-моему, вполне достаточно для этого ;)

а я все, что хотел сказать, уже сказал, читайте сообщения выше, если они вам непонятны, перечитайте еще раз, вместе с каноном.

а все остальное, в каноне четко сказано, что монсеньор оруженосца учит, кормит, лелеет и прочее, там даже больше это, чем в других ресурсах по тому времени, перечитайте начало кнк.
и первые две книги в целом)))

2010-07-28 в 09:59 

Смерть легче пёрышка, долг тяжелее горы (с)
в каноне четко сказано, что монсеньор оруженосца учит, кормит, лелеет
...ээээх...вот бы ещё Ричард ну хоть чуточку об этом помнил и воспринимал...хех...ну тут, наверное, вступает в игру формула: "Персонаж глуп, потому что так хочет автор", не везде, но всё же это прослеживается...вот поэтому так греет душу хорошее фан-творчество про свиненка, там он не такой уж и свиненок как правило.

P.S. Ну когдаааааааа, когдаааааа выйдет последняя книгаааа? :weep3:

2010-07-31 в 15:33 

Ешик
"От меня не скрыться даже в Лондоне" (с) undel/А я не могу...Я в космосе
ни разу, мне как-то безразлично, просто я вам говорю одно, вы мне совсем другое, при этом почему-то это вас возмущает
Не то, чтобы возмущает, скорее, удивляет. =) Что я Вам одно, а Вы про соседей. Но вообще-то, мне с Вами беседовать нравится, мысли на место становятся, относительно героев. В конце концов, как еще их устаканивать? =)

из серии, что Алва по просьбе Катари взял Дика в оруженосцы или из серии, что Алва там шибко к словам Сильвестра прислушивался))

Неа, это Вы меня передергиваете. Я сказала, что в каноне есть только два объяснения, зачем Алва взял Дика (одно из уст Катари, другое из уст Штанцлера). Я не говорю, что они верны, я говорю, что это те объяснения, которые есть в каноне. А я стараюсь таки каноном руководствоваться, а не выдумывать мотивы =)
Да и про Сильвестора тоже. Прислушиваться и соотносить действия - это разные вещи. О том, что Алва соотносит действия - говорил сам Алва. А вот про прислушивается, я, хм, с этим и не согласна, кстати.

а я все, что хотел сказать, уже сказал, читайте сообщения выше, если они вам непонятны, перечитайте еще раз, вместе с каноном.

Собственно, тоже самое, только Вам =) Если у Вас с каноном какие-то особые отношения, то я мимо и плюшки тоже не мою =) Или, если уж совсем точнее, то понимайте канон как хотите, а я буду его понимать так, как хочу я.

а все остальное, в каноне четко сказано, что монсеньор оруженосца учит, кормит, лелеет и прочее, там даже больше это, чем в других ресурсах по тому времени, перечитайте начало кнк.
и первые две книги в целом)))


Я их прочитала таки несколько недель назад. Боюсь, за это время я даже при всем желании не забуду, что там и как. И там точно, просто наверняка нет ни слова о том, что монсеньор обязан лелеять своего оруженосца. Про кормить - есть, так Алва и кормил. И хорошо кормил. Про учить есть (правда, в виде рекомендации), ну так Алва и учил. И, кстати, из уроков Дикон многое-таки вынес. Нигде не сказано, что под словом "учить" подразумевается что-то кроме боевых навыков. То есть, я все еще не понимаю, зачем Алве могло бы понадобиться лезть в душу к Дикону и изменять его воззрения. Это уже, простите, не к сюзерену. =)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Сообщество поклонников Рокэ Алвы

главная