Самая оригинальная претензия - к Алве. Не умеешь воспитывать - не берись.

Мэлис Крэш
Встречный вопрос: А как воспитывать взрослого уже сложившегося человека не желающего учиться и меняться?

Мэлис Крэш мм простите, а он должен был?
тут уж претензии к Мирабелле.

Так я и говорю - не умеешь воспитывать взрослых, воспитанных молью поросят - не берись!

Мэлис Крэш
Хорошо, спрошу по-другому: А с какого перепугу ему этим заниматься? Он его в оруженосцы брал, а не усыновлял и воспитывать не пытался.

В том-то и дело, что пытался) И бросил на полдороги.
Спрошу по другому - а на Леворукого было это свинство в оруженосцы брать?

В том-то и дело, что пытался) И бросил на полдороги.
Обоснуй - цитату в студию.

Спрошу по другому - а на Леворукого было это свинство в оруженосцы брать?
А банальное сочувствие или если в нем вы Алве отказываете желание досадить людям Чести?

Так, что-то мы не в ту степь скатываемся. Собиральсь вреде бы причины обсуждать, а не виноватых искать.

Мэлис Крэш Ну он же не знал...
Вот мне покоя не дает одно встреченное на ЗФ сравнение.
Что типа проиграть родовой перстень для нас сравнимо с тем чтобы проиграть дедов орден.
Т.е. и не такое проигрывают. Вон Марсель отличился.
а молодой неискушенный вьюнош, азарт, неумение отвечать на подначки и т.д.

Короче тут Ричарду только сочувствуешь.
Но. Мое сочувствие сразу и закончилось. Ибо Ричард репортер и мы все видим что он думает дальше. А он не чувствует себя виноватым. Виноват Наль, виноваты проклятые навозники, а не он весь из себя такой Повелитель Скал. И ему не стыдно за то что он сделал, ему стыдно что навозники над ним потешаются вот в чем беда.
А что делает Рокэ?
А Рокэ знает что такое родовой перстень, и лошадь - память из дома наверное тоже.
И он ЖАЛЕЕТ Ричарда. ( надеюсь никто из здесь присутствующих не считает, что Алве сие недоступно) Потому что думает, что Ричарду стыдно и он сожалеет. Он-то в отличие от нас в голову ему залезть не может.
И он возвращает Ричарду его имущество. Причем делает это таким образом, чтобы у всех отпало желание задевать оруженосца. Т.е. помещает его под свое покровительство.

Далее он учит его и драться, и кстати очень очень хорошо учит. И вообще занимается воспитанием как может. Потому и на войну с собой берет. Сам-то он после Лаик в Торке оказался. И наверняка считает ,что лучшая школа для мужчины -война.

Т.е. он относится к Ричарду как любой нормальный человек к 17летнему обалдую. Не забываем что по нашему Ричарду действительно почти 18 на момент поступления в оруженосцы. Что типа уже взрослый за себя отвечать вполне может, опыта только не хватает. И задача порядочного эра как эра в том и состоит, чтобы следить и оберегать оруженосца пока он оный опыт накопит. Пример Арно Савиньяк и Хейл. Есть и иные примеры. Когда эры откровенно манкировали своими обязанностями.
Воспитывать он его не обязан. Потому как бы предполагается, что воспитанием занимались родители, необходимые знания додали в Лаик.
И Рокэ свои обязанности перед Ричардом выполнил на все сто. Хотя поначалу и не хотел этим заниматься.

Но заниматься начал) И, как тут замечали не так давно в другой теме, оттолкнул в какой-то момент. Точнее, подтолкнул к отравлению.

Но почему оттолкнул?

А причина то на виду. Рокэ считает что проклят и все близкие ему люди умирают.


Я вот лично думаю что единственно в чем виноват Рокэ перед Окделлом, так это в том что не убил его перед отравлением. Избавил бы и от убийств и от предательств и от клятвопреступления.
Нисчатным вьюношей бы помер. А не сделался бы живой тварью.

Anharid
Не забываем что по нашему Ричарду действительно почти 18 на момент поступления в оруженосцы.
Ричарду 17. Или уже есть, или скоро будет. Я точно не помню, когда Фабианов день, но помню что Дик родился в 9-й день Весенних Скал 381 года К.С. У меня, например, не повернется язык назвать вьюноша в таком нежном возрасте взрослым. Это выход из сложнейшего подросткового возраста. Именно в этот момент личность может переломаться так, что мама не горюй.

По теме поста:
Я не считаю, что Ричард Окделл превратился в свинью. Единственное, чем он так и не научился - видеть и воспринимать реальность. Он ведь уже и логические построения какие-то делает. Правда, исходя из СВОЕГО воспринятия реальности, и именно поэтому построения оказываются ложными.
А что к этому привело? Несомненно, окружение. Дик не из тех людей, которые все равно становятся мерзавцами, как их не воспитывай. В первых книгах он вполне производит впечатление молодого балбеса с хорошими задатками. Привел к этому Эгмонт, который при жизни не захотел объяснить сыну истинное положение вещей (а вот в том, что Эгмонт видел, как оно обстоит на самом деле, я не сомневаюсь). Естественно, Мирабелла. Тут, как и в случае со Штанцлером, даже уточнять не надо, чем именно она повлияла. Думаю, что и сами видят. Катарина - без сомнения. Она в общем получила то, что заслужила. Доигралась, другими словами. Не будем забывать, что это у Дика первая любовь, а она, как известно, всегда бывает на всю жизнь. То есть полностью закрывает влюбленному глаза. И, конечно же, прекрасной хрупкой девушке, воркующей что-то нежным голоском, в которую ты влюблен без памяти верить гораздо проще, чем коварному убийце отца, имеющему всякую нехорошую славу. Кстати, Алва, как бы его не оправдывали, тоже руку приложил. Я не спорю с тем, что он Дику эр, а не наставник, чтобы учить уму-разуму. Но взялся - заканчивай. Алва полагается на то, что Дик умеет думать (нет! не умеет! не научили!), и вместо расклада: есть А, есть В, следовательно С, выдает сразу: будет С, потому что я так сказал. Тут любой подумает, что на эра блажь какая-то нашла. Плюс к этому, Алва очень заморочен на своем проклятии. Отсюда и идут нежно любимые слэшерами, но вполне канонические мотания, "приблизил-оттолкнул". Дик из тех людей, которым важно знать. А Алва никогда не скажет "Ричард, вы балбес, но я на вашей стороне". А сообразительный Август Штанцлер регулярно Ричарду так мозги промывал. Вот результат. Что еще могу сказать по поводу Алву: или ты растишь себе последователя, или не обижаешься на яд в вине. По-другому сложившаяся ситуация решиться не могла.

Ricdin Фабианов день 3 день Весенних Скал. Т.е. Дику до 17летия аж целых 6 дней.
а теперь берем год на по 384 дня. Умножаем лишние 19 дней на 16 - отнимаем 4 высокосных. И получаем 300 дней. Десять месяцев как ни крути. Ну пусть 9 месяцев и три недели.
17 и 9 месяцев это пардон не 16летний.

Думаю, что все достаточно просто: наложение семейной мифологии и влияния харизматичной, но психически нездоровой матери на суровую реальность и множество новых впечатлений.
Психику Окделла Алва как раз не травмировал ничем (а зря, может, помогло бы), а вот безнаказанностью развратил изрядно. Когда любая твоя дурость сходит тебе с рук беспоследственно "за твои красивые глаза", потому что "эр Рокэ" приходит и "отгоняет от тебя волка" - это очень удачно ложится на мирабеллин загруз, что "круче Повелителей Скал только Создатель". А быть благодарным - обременительно, особенно когда есть возможность благодарным не быть, т.е. верить любой грязи, удачно накладывающейся на семейную историю и мифологию.
Только и всего.

А когда Окделл теряет "отцовскую фигуру" - сюзерена Альдо, - для него уже ничего действительно святого в мире не остается. Рухнул один из столпов внутренней мифологии - и дальше можно руководствоваться, в сущности, только соображениями собственного психологического комфорта.

Anharid
странная привычка - пересчитывать летоисчисление другого мира в наше...

Ricdin Почему? Если люди Кэртианы ничем от нас не отличаются. Только что год в Кэртиане дольше.
И вот тут мы имеем, что Ричардовы 17 это наши 18. А 37 Рокэ это наши 39.

Anharid
При этом продолжительность жизни у них, если считать не по дням, а годами - такая же, как у нас. Если не больше.

Ricdin С чего вы это взяли?
Это говорила сама ВВК?
Ибо я на ЗФ не ориентируюсь.
Зато помню высказывание Одинокого, что люди редко живут больше 70 (наши 73-74) лет, а так же то что 400 лет для него миг, а для людей жизнь 8-10 поколений. Жизнь поколения - 50 (а по нашему 52-53) вполне похоже.
Высокая продолжительность жизни была у любимцев Астэр - см святого Адриана с его 185 годами. Так же Вальдес на свой сороковник не смотрится.
Как я поняла люди в Кэртиане такие же. Единственное что - благодаря более развитой медицине (отсутствию темных веков) и более благоприятному климату у них не было такого кошмара как в наши Средние века с их 30-40 годами жизни. А так как такого кошмара не было в Кэртиане постепенно получили распространение поздние браки. Для девушек - за 20, для мужчин за 30.
Раньше только по сговору или по большой любви.

Поэтому и занимаются все кому ни лень пересчетом лет Рокэ и других персов.
А я вот прикинула на Дикона и Валентина на этом мой когнитивный диссонанс закончился.

Anharid
Достаточно посмотреть на даты рождения и смерти персонажей, чтобы сделать такой вывод.
Вы, кстати, сами себе противоречите. Чем дольше продолжительность жизни - тем дольше так называемый подростковый возраст. Когда люди умирали в 45-50, им нельзя было до 18 считаться детьми.

Ricdin Где я себе противоречу?

1)Я вижу только немного людей, которые перешагивают 80 летний рубеж.
Остальные прекрасно ложатся в схему.
Так то на мой взгляд продолжительность жизни в Кэртиане сравнима с современными. (это если исключить детскую смертность ,которая во все века сильно сбивала статистику продолжительности жизни) И подхожу к Дику Окделлу исходя из них.
2)Подросток - состояние больше психологическое чем физиологическое. Пубертат же заканчивается примерно в те самые 17-18 лет.
Но вот психологическое взросление это штука тонкая. Например само понятие подросток появилось только в середине 19 века. До этого к детям относились как к маленьким взрослым. С соответствующим воспитанием отношением. Так что ответственным ребенок считался уже где-то с 13-14 лет. В разных странах по разному. Детьми их назвать уже сложнее.
Отсюда многочисленные примеры королей взошедших на престол в раннем возрасте и весьма успешно правивших (имеется ввиду без регентов, либо избавившихся от регентов к 17-18 годам). Ричард, отец которого умер за пять лет до КНК, должны были готовить с ранних лет как повелителя скал, герцога и прочь.
Почему этого не делала Мирабелла - другой вопрос.
Вот только Рокэ то этого не знал.
В Талиге драться на дуэли можно уже в 16. И это никого не удивляет.
Итак. если в Талиге средняя продолжительность жизни 40-50 лет ( если верить Одинокому) и 60-70 у самых обеспеченных ( а они всегда жили дольше за счет лучшего доступа к медицине, лучших условий труда и т.д.)
То совершеннолетие в 16 - нормально.
Если подходить к Талигу с позиции 17 века. То опять же совершеннолетие в 16 нормально и даже закономерно.

Даже если подходить к Талигу с позиции нашего века. 16 - это все еще "вьюноша бледный со взором горящим". А вот отношение к ВОСЕМНАДЦАТИЛЕТНЕМУ Ричарду Окделлу немного вся таки другое.

Я прекрасно помню себя и в 16 и в 17 и в 18... поэтому против скидок на возраст ВООБЩЕ, помимо там гормональной горячности, или меньшего опыта.
Мы смотрим на ровесников Ричарда: На Берто Салину, на Арно Савиньяка - это нормальные дети воспитанные в любящей семье. Братья Катершванцы с которыми так же Ричарда можно сравнить уже серьезнее - им с детства точно так же промывали мозги и на них фактически с детства лежит ответственность за Бергмарк за перевалы и т.д. И то что в 17 лет их взяли на войну не могло не сказаться.
Валентин это отдельный разговор. Во первых гении есть всегда и везде, во вторых имхо на Валентина очень сильно повлияло убийство брата. В 15 лет такие вещи могут и сломать а могут и закалить. То что сам Валентин его потом и упокоил - тоже нехило. И дамоклов меч над головой.
Но сравнивая Ричарда с ровесниками я вот например не вижу у них снобизма, не вижу у них мании величия, не вижу психологической незрелости и не вижу проблем с адекватным восприятием реальности.
Поэтому с чего я собственно и заговорила про возраст.

Повторюсь: Я против того чтобы к Ричарду подходили с позиций возраста. Ибо он не ребенок, как ни посмотри.
Так же я против позиции "Ричард не виноват, что он кретин" Виноват.
Вина матери конечно так же несомненна, но тем не менее у Ричарда была возможность исправиться и не один раз. Он это все благополучно спускал в унитаз.

Он там такой волосатый на это картинке, что возникает нехорошее предчувствие, что косит под волосатую грудь Рокэ Алвы. Эт как минимум.

Итор Ян мне сначала подумалось на Манрика, пока текст не прочитала)

мнение Ричард - няшечка к рассмотрению, без серьезного обоснуя не принимается.
А мнение Ричард - безмозглая свинобокая няшечка?
Menedemos
В прицнипе, конечно, да, он слишком рыжий. С другой стороны,это Ричард, вроде как и с волосатой груди ПМа копировал, а получилось рыжим и не только на груди. Про свиноподобное состояние молчу, у него это врождённое.

не надоело на одну и ту же тему сто раз?) по-моему, для этого вполне оф. форума хватает.

сто раз уже было сказано.
представьте себе себя в детстве в Надоре с Мирабеллой, которая ваша мама.
представьте, как круто остаться без отца, которого любишь в очень раннем детстве.
представьте, как круто, когда на тебя сваливают кучу предрассудков, которым ты обязан следовать или ты недостойный сын своего покойного отца.
представьте, что кроме отцеубийцы никто вас на службу не взял, даже те, кто говорили, что вас поддержат и кого вы считали своими чуть ли не друзьми заочно и людьми, за которых вы чуть ли не ответственны и с ними считаетесь.
представьте, что человек, который ваш монсеньор, ваш вечный враг, да еще и ко всему прочему заявляет, что вы к черту ему не нужны. не унижение ли это было для Ричарда? не думали никогда?
а ведь он не мог себе позволить отказаться, ради будущего ЛЧ.
какого это положить свою жизнь, честь, всего себя на невозможную идею? не думали, нет?
и это только минимум того, что можно сказать о том, что Ричарда делает таким наивным и упертым дурачком. но свиньей его это не делает. легко говорить, сидя у компьютера, какой он плохой и как он виноват перед всеми и вообще во всем. не можете представить, какого быть на его месте, какого расти в такой обстановке и жить среди лживых интриганов - не беритесь его судить.
задолбали уже.

а Алва взял на себя ответственность, когда взял Дика в оруженосцы. то, что он не захотел или не смог перебороть какие-то свои предрассудки и какие-то свои слабости или просто тупо не понял, что от него требуется, как от монсеньора - это его вина, не Дикона.

прочь из моей головы
Гм... А ничего так, что при всём при этом можно своей башкой думать? Привести несколько примеров того же самого фентези, где персонаж с не менее сложной судьбой оказывается в конечном счёте не идиотом? Простите, но от Снейпа до Волкодава. Это при учёте того, что первый, в принципе, из детского фентези, то есть быть сложным персонажем не обязан.
А в ГП есть ещё и главный герой, и все эти оправдания, в принципе, его. Только это не оправдывает. Объясняет частично, но оправданием служить не может. Ни ему, ни Ричарду. Юношеский максимализм, подкреплённый большой долей родовой безмозглости. При живом Алве рядом можно начать думать, благо есть с чего.

Итор Ян
При живом Алве рядом можно начать думать, благо есть с чего.
При живом Алве - убийце отца и потомке бастарда? Вы понимаете, насколько это серьезный фактор?
Живой Алва рядом - это ежедневное напоминание о смерти отца.

Итор Ян
этот персонаж не герой. это обычный мальчик в необычных обстоятельствах. внимательно читайте то, что я написал, не можете себе представить насколько его сломало то, что с ним происходило и как все эти обстоятельства могут ломать, не беритесь судить. если кто-то с этим справляется, не значит, что должны справляться все. и это еще при том, что Ричард не совсем глупый, просто он против тех, кто нравится большинству)
а про родовую безмозглость - это вы вообще о чем?

Ricdin
а мы с вами опять на одной стороне?

прочь из моей головы
это судьба, наверное. )

Вообще, в Ричарде самое страшное - это не наивность, а какое-то глобальное отсутствие совести. Вообще. Напрочь, нафих и навсегда. Повелителям Скал стыдно быть не может. Тут, конечно, Мирабелла постаралась.
И еще. О наивности (которую лично мне безумно инфантильностью хочется назвать). Не обращали внимания: как-то так получается, что рядом с ним всегда есть человек, который относится к нему с симпатией, прикрывает промахи, оберегает, заботится и кормит печеньками. При таком раскладе взрослеть как-то и необязательно..

а про родовую безмозглость - это вы вообще о чем?
Наверное про Алана и про Эгмонта. Как минимум. У них, наверное, тоже была сложная судьба. Именно поэтому они не научились думать.
Вот, правда, у Вешателя, наверное, судьба была сахарной...

Морихэл
о да, кормит печеньками и при этом позволяет ему оставаться таким же наивным ребенком, как он и есть) потому что ненужен никому взрослый и умный повелитель скал. это неудобно.

Итор Ян
бугагага.
Алан-то не научился думать? Алан был умнее многих. другой вопрос, что никому не было нужно предоставлять ему информацию для того, чтобы он мог действовать адекватно.
я думаю, если бы вас предали таким беспардонным образом, далеко не факт, что вы сначала стали бы человека слушать. а, кстати, в данном случае утайка информации стала причиной смерти аж двух прекрасных людей и послужила началом бойни между Повелителями Скал и Ветров.
а Эгмонт опять же был удобен ЛЧ. для своих целей. глупым он не был. но в жини ему не повезло.
не нравятся вам Окделлы, ну и не нравятся, но с какого перепугу судить-то их беретесь?