Все таки скопирую сюда с чего все началось)Пишет  .belle:

19.10.2009 в 00:22

На Рубеже бились с каким-то внешним злом, а в Ожерелье глвный бич - раттоны.
есть внешнее зло, это да. Они ожерелье хотят захватить, неизвестно с какой целью: либо все нафиг уничтожить, либо править-руководить. Роттоны - это скорее уже внутренние паразиты, которые зародились непосредственно в ожерелье. (Одинокий об этом думал: "А раттоны — чумные крысы Ожерелья, их становится все больше". И то, что раттоны с внешними врагами не связаны тоже понятно: "Они вообще мало что понимают, эти возомнившие себя богами ничтожества. Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи. ")
Вообще с этими раттонами все не вполне ясно. Кто они? откуда появились? почему их не могут просто уничтожить, а обязательно уничтожают мир, где они расплодились? (хотя здесь понятно: мир может податься, а может и устоять. тогда уничтожать его нет смысла) В общем, тут долгая дискуссия назревает))
Читала недавно версию, что мол эти раттоны - что-то типа противовеса повелителям и их магии, т.е. они нужны для равновесия сил. Но мне эта версия не очень нравится как-то...
URL комментария

Ну не совсем встречаем упоминания)) О них только Одинокий говорил) Но вот об их "деятельности" в Кэртиане можно сказать много) Например, можно с уверенностью сказать, что эсператисты связаны с раттонами (знают они это сами или нет, но управляют ими раттоны). Особенно хочется выделить Клемента-который-не-крыс с его крысиным мышиным орденом.
Еще Штанцлер явно не простой смертный. Точнее действия его очень настораживают. Меня, например, очень волнует, откуда этот старый больной человек узнавал о всех планах-задумках Сильвестра? Вспомним хотя бы список со смертниками, который эр Август показывал Дику: Сильвестр этот листок сжег почти сразу, а у Штанцлера каким-то образом появилась копия. Раттоны?

В общем вооот =)

Нуууу, я вообще когда читала первый раз решила, что раттоны - это, возможно, даже и не совсем обычные магические существа, в привычном смысле слова. Это, скорее, какой-то коллективный то ли разум, то ли принцип, довольно диструктивный по своей природе. И действует он, грубо говоря, так: превращает людей в "толпу", утрирует всё. Как я понимаю зеленая пакость, которой полно в Олларии - тоже каким-то боком с раттонами связана. Помните Дору? Явно раттонское деяние!
Даже если они и представлены некоторое совокупностью относительно разумных существ, то явно их цель и главнео проявление - подрывать человеческое общество и способствовать его отупению со всеми бонусами в виде повышения уровня насилия и нетерпимости.
Вот так вот я о них думала, когда читала первый раз, да и сейчас, в принципе, тоже так думаю...

Все не так просто, имхо) Раттоны - своего рода паразиты. Зелень, возможно, - продукт их жизнедеятельности (мягко говоря )
И вот я не могу определиться: то ли раттоны бестолковые паразиты, которые просто пробуждают в людях все их отрицательные качества, усиливают эти качества (да те же Штанцлер или Клемент-не-крыс), или же они - кучка сверхразумных существ, у которых есть цели и план действия, которые играют свою партию (фигуры, опять же, Штанцлер и Клемент-тот-что-не-крыс. Люра еще, кстати, можно вспомнить. И Катари, на мой взгляд, тоже туда же, ниже объясню почему). а цель можно назвать одну: размножиться, набрать сил => захватить мир и тогда уже найти выход из Кэртианы, чтобы начать захват следующего мира. Причем, нужно отметить, что ни в первом, ни во втором случае люди и не догадываются о том, что ими управляет. Мориски, возможно, что-то знают, но тут тоже вопрос спорный. Если б знали, то рассказали бы. Хотя не зря же их Роке на Агарис отправил...

Кстати, о птичках. имхо, Агарис - главный "штаб" раттонов. А эсператисты - главное оружие. Отсюда есть мнение у меня, что товарисч Оллар первый не зря решил "избавиться" от этой веры, что-то он или знал, или предполагал, или чувствовал. И, опять же, не зря всех эсператистов вырезали в СЗ1.

По поводу Доры. Тут не совсем точно, имхо. Здесь больше вина Циллы и ко. Вот только вопрос: Цилла связана с этими раттонами или нет? Тут тоже определиться не могу: если связаны, то все вполне понятно и логически вырисовывается. Если же нет, то можно предположить, что пробуждение Пегой и активность выходцев - своеобразный "защитный механизм" Кэртианы от раттонов. Вероятнее первое.

И еще. Дора, Ноха и Лаик - тоже не совсем простые местечки-то. Если вспомнить, это все - "штабы" эсператистов до прихода Оллара к власти. Он их оттуда выгнал, а они очень уходить не хотели. Да и Клемент-не-крыс у Альдо Ноху просил. Что-то там не просто. Левий, опять же, засел там. Причем с кровушкой Роке в кармане. Что-то там мутят они. Катари там сидела и именно там был нанесен последний удар по Альдо (надеюсь, все согласятся, что смерть Альдо - убийство?). Кстати, тоже не спроста, что кровь Альдо пролилась именно в Нохе. Может, это запустило какой-то механизм? Шар покатился?

А вообще на форуме Веры Викторовны есть темка интересная, "Почему Цилла выбрала Робера" называется. Так вот там очень много про зелень и раттонов рассуждают. Я когда читала все эти рассуждения, поняла, что ничего не поняла при чтении книги =)

Все не так просто, имхо) Раттоны - своего рода паразиты. Зелень, возможно, - продукт их жизнедеятельности (мягко говоря )
И вот я не могу определиться: то ли раттоны бестолковые паразиты, которые просто пробуждают в людях все их отрицательные качества, усиливают эти качества (да те же Штанцлер или Клемент-не-крыс), или же они - кучка сверхразумных существ, у которых есть цели и план действия, которые играют свою партию (фигуры, опять же, Штанцлер и Клемент-тот-что-не-крыс. Люра еще, кстати, можно вспомнить. И Катари, на мой взгляд, тоже туда же, ниже объясню почему). а цель можно назвать одну: размножиться, набрать сил => захватить мир и тогда уже найти выход из Кэртианы, чтобы начать захват следующего мира. Причем, нужно отметить, что ни в первом, ни во втором случае люди и не догадываются о том, что ими управляет. Мориски, возможно, что-то знают, но тут тоже вопрос спорный. Если б знали, то рассказали бы. Хотя не зря же их Роке на Агарис отправил...

Кстати, о птичках. имхо, Агарис - главный "штаб" раттонов. А эсператисты - главное оружие. Отсюда есть мнение у меня, что товарисч Оллар первый не зря решил "избавиться" от этой веры, что-то он или знал, или предполагал, или чувствовал. И, опять же, не зря всех эсператистов вырезали в СЗ1.

По поводу Доры. Тут не совсем точно, имхо. Здесь больше вина Циллы и ко. Вот только вопрос: Цилла связана с этими раттонами или нет? Тут тоже определиться не могу: если связаны, то все вполне понятно и логически вырисовывается. Если же нет, то можно предположить, что пробуждение Пегой и активность выходцев - своеобразный "защитный механизм" Кэртианы от раттонов. Вероятнее первое.

И еще. Дора, Ноха и Лаик - тоже не совсем простые местечки-то. Если вспомнить, это все - "штабы" эсператистов до прихода Оллара к власти. Он их оттуда выгнал, а они очень уходить не хотели. Да и Клемент-не-крыс у Альдо Ноху просил. Что-то там не просто. Левий, опять же, засел там. Причем с кровушкой Роке в кармане. Что-то там мутят они. Катари там сидела и именно там был нанесен последний удар по Альдо (надеюсь, все согласятся, что смерть Альдо - убийство?). Кстати, тоже не спроста, что кровь Альдо пролилась именно в Нохе. Может, это запустило какой-то механизм? Шар покатился?

А вообще на форуме Веры Викторовны есть темка интересная, "Почему Цилла выбрала Робера" называется. Так вот там очень много про зелень и раттонов рассуждают. Я когда читала, поняла, что ничего не поняла при чтении книги =)

читая форумы можно узнать о герояx больше чем из книг.

.:Eirin:.
безусловно) в конце концов люди там годами разрабатывают свои теории))

ааа, почему предыдущих коммента два??? теперь до скончания веков висеть тут будут

Зелень, возможно, - продукт их жизнедеятельности (мягко говоря )

О! меня поразила страшная догадка! Может это радикальное крыло Гринпис?

кучка сверхразумных существ
нууу, я больше склоняюсь к первой теории, но в книге есть косвенное подтвердение второй: Ринальди говорит, что они "играют в свои игры и мнят себя богами", для этого, имхо, нужен разум.

Мориски, возможно, что-то знают, но тут тоже вопрос спорный. Если б знали, то рассказали бы.
зыы, может и не рассказали бы. Вот если в нашем обществе сказать, что Дьявод управляет нами - что мы подумаем о говорящем?

Цилла связана с этими раттонами или нет?
нет, думаю Цилла и выходцы- это гвардия Оставленной. А ей как-то не к лицу якшатся со всякой зеленой мерзопакостью

в конце концов люди там годами разрабатывают свои теории))
хыхы, да ещё какие теории!

О! меня поразила страшная догадка! Может это радикальное крыло Гринпис?
они и туда добрались? вот же неугомонные

Ринальди говорит, что они "играют в свои игры и мнят себя богами", для этого, имхо, нужен разум.
может, он говорит о людях, которые запаразитированы? т.е подчинены раттонам? хотя нет, он вполне четко все говорит, не загадками.
Я вообще больше склоняюсь ко второй версии, т.к. действительно, как ты сказала, для их "игр" нужен разум, а во-вторых, они не бестолково все эти игры строят-то. Они целенаправленно добились увеличения влияния эсператистов (своих главных прихвостней), они пытались "сломать" Кэртиану еще в "Талигойской балладе", на предыдущем изломе (можно закономерность проследить: там мальчиком для битья Придд был, сейчас - Дик. увы тоже был; "сорвался"), ну и далее по списку)

зыы, может и не рассказали бы. Вот если в нашем обществе сказать, что Дьявод управляет нами - что мы подумаем о говорящем?
Роке бы им поверил. Он же всей этой мистикой интересовался, очень интересовался. В ту же Гальтару он, в конце концов, не просто так ездил) Потому я предполагаю, что Алва знает, возможно от морисков. А если знает Алва, то это очень много, не так ли? =)

нет, думаю Цилла и выходцы- это гвардия Оставленной. А ей как-то не к лицу якшатся со всякой зеленой мерзопакостью
хз. тут все очень загадочно как-то. у меня мозг отказывается воспринимать выходцев если про раттонов еще могу теории строить, то тут полный провал

хыхы, да ещё какие теории!
угу) но нам до них далеко, на самом деле))

вот же неугомонные
а то! Они инфицированны вирусом "принцесса Амелия Сейрунская".

он вполне четко все говорит, не загадками.
а то! Это ж был внутренний диалог! если б кому-нить рассказывал - мы бы сто лет разгребались бы в велиречиях!

добились увеличения влияния эсператистов
нуууу, эсператисты, имхо, по большей части несознательно всё это делают. Вот Клемент-не-крыс, тот да, осознавал с чем связался, а эти все...вообще они прекрасно иллюстрируют, имхо, разложение католического духовенства в XVI веке, которое, к итоге, привело к Тридцатилетней войне! Так что...

Роке бы им поверил
дык он и так знает, а уж откуда- не столь и важно. Важно, чтознает и проводит мероприятия по пресечению и предупреждению преступной деятельности раттонов-гасторбайтеров, вот только штат сотрудников в него хреновый, все поголовно либо совершенно некотируются по профессиональной подготовке, либо жуткие лентям и занимаются бюрократией, оставляя шефу всё реальную работу!

Что же до выходцев, то они и в самом деле очень интересны, но вот их "Она" лично у меня стойко ассоциируется с Синеокой...

Это ж был внутренний диалог! если б кому-нить рассказывал - мы бы сто лет разгребались бы в велиречиях!
Так в том и фишка: т.к. он с собой разговаривает, естественно, что он многого себе не договаривает, т.к. это само собой разумеется) что мы и видим. Он не обманывает, не скрывает, но не договаривает. А это еще хуже))

нуууу, эсператисты, имхо, по большей части несознательно всё это делают.
конечно, все знают только т.н. "правящая верхушка". А с какой легкостью гады бросили город на растерзание морисков? Сколько их там бежало? человек 10? вот тебе и ответ, кто знал правила "игры". И, если вспомнить, там одни старперы были. Но это, опять же, естественно. Человека проверяли на преданность и наличие ума, а потом уже только давали "доступ к телу". Хотя у истинников намного больше посвященных было (там, если склероз мне не изменяет, Клемент + 5 мышек при нем. Сильвестр вспоминал перед смертью об их сумашествии как раз).
А про параллели с нашей историей это ты верно сказала. Только тут не допустят такого поворота) Точнее, уже не допустили)

дык он и так знает, а уж откуда- не столь и важно.
вот здесь +1. Главное, что знает и борется, и то, что его слушают и за ним идут. Мориски - сила большая.

Что же до выходцев, то они и в самом деле очень интересны, но вот их "Она" лично у меня стойко ассоциируется с Синеокой...
А Пегая Кобыла? Кто она такая? И Цилла...она ведь не обычный выходец...такое ощущение, что она какая-то неправильная (хотя мы многого про выходцев и не знаем, потому сложно судить правильно-не правильно). Ох, сложно тут все)

А с какой легкостью гады бросили город на растерзание морисков?
Нууу, мне кажется, что там тоже бежали не потому, что знали про раттонов и всё такое, а просто потому что малодушные ызарги они были, а не люди. А вот Клемент - это точно, он знал, причемн е просто знал, а ещё и практически владел, помнишь в КнК Робера как плющило? Вот ведь! Истинник! Нарыл всё-таки истину, жаба его соловей!

А Пегая Кобыла?
А Пегая кобыла, если мне память не изменяет, это была просто лошадь, сначала. Вот только не помню, Арамонова или чья-то ещё...что же до Циллы, то может она кажется такой особенной просто потому, что ребенок? Всё же восприятие у неё всё ещё капризно-детское.

Нууу, мне кажется, что там тоже бежали не потому, что знали про раттонов и всё такое, а просто потому что малодушные ызарги они были, а не люди.
У них был путь к отступлению. Они не просто так его готовили. Знали, что может что-то произойти. Точнее предполагали. И бежали, по-моему, только главы орденов.
А вот в ордене истины все было сложнее. Имхо, этот орден был самым раттонским. И владел он магией и знаниями Кэртианы. Что доказывает как раз эпизод с Робером и его браслетом. И не просто же так Клемент-не-крыс сошел с ума. Как тебе версия: Клемент атаковал Робера и Альдо, точнее пытался следить за Альдо через ару и, возможно, магически его поразить. Так же, возможно, этот удар был по Роберу (но тут уж вряд ли. Мэллит вроде из дома ушла после того, как Робер с Клементом пообщался). Но ара этот удар "отбила" и сумасшествие верхушки ордена истины - своеобразный откат от этого удара. Или же обратная реакция. Сразу понятно, что магией истинники нехилой владели, раз такое произошло: откат на 6 человек в ордене и все обитатели дома Мэллит (причем кто-то умер, а кто-то сошел с ума). Тут весь вопрос в происхождении и силе ары. Я одно время даже думала, что истинники и есть раттоны. Но вряд ли бы они сошли с ума...хотя, хз =)

А Пегая кобыла, если мне память не изменяет, это была просто лошадь, сначала. Вот только не помню, Арамонова или чья-то ещё.
нет-нет, не арамонова это точно. Вспомни, Герман за Арамоной приходил и лошадь уже была. А так же, если верить форуму, кобыла упоминалась в "Белой ели" (но точно не знаю. признаюсь, это - единственное, что я прочитать не смогла). Кобыла - такая же часть Кэртианы, как любимая тобой синеокая ( ) и Мармалюка (упоминается, опять же, в "Белой ели"). Была версия, что кобыла и Синеокая - одно и то же, но тут хз.
А Цилла намного сильнее кобылы и всех остальных выходцев. Она может находиться в Олларии, в то время как другие выходцы туда пройти не могут (помнишь, Гастаки Луизе говорила, что им путь закрыт? а Цилла там могла находиться). Цилла смогла задуть свечу у монаха в Лаик (после этого никто не мог там долго находиться: Лаик то ли умер, то ли был захвачен "темными силами"). И еще Цилла чаще появляется...Как бы точнее эту мысль выразить? Было такое упоминание, что мол выходец только пол-года жертв новых ищет. И ты заметила, что Арамона сначала часто появляется, а потом о нем вообще ни слуху, ни духу? Он слабеет и переходит на "другую" сторону. А Цилла наоборот все сильнее становится. Да, возможно потому, что она ребенок. Но ее же не просто так забрали. Арамона в первую очередь Луизу хотел, но очень быстро переключился на Циллу и остальная семья ему больше не нужна стала. Такое ощущение, что он просто "для галочки" потом к ним приходил. Так что с Циллой все не так просто...

У них был путь к отступлению. Они не просто так его готовили. Знали, что может что-то произойти.
но это вовсе не доказывает из зараттоненость, осознанную в смысле. Они могут быть просто сволочами трусливымИ, которые вовремя о себе позаботились)

истинники и есть раттоны
хыхы, ага! Не зря их мышами называют Толкьо это младшее звень, генералитет там крысиный)))
Ну а вообще насчет ары - не думаю, что там Клемент виноват был, но что-то точно случилось. Мне кажется, что тут, скорее, имеет место такая схема: Робер и Альдо дважды засветились среди людей, обращающихся с магией, оставили "след", по которому "нечто" и пошло.

Была версия, что кобыла и Синеокая - одно и то же
х___Х Вот же, блин, сравнили, вежливые люди!!!
Но мне всё же кажется, что это несколько разных порядков сущности, хотя и из одной плоскости.

А Цилла наоборот все сильнее становится.
даа, пожалуй ты меня убедила. :-) может, её Синеокая удочерила

Они могут быть просто сволочами трусливыми, которые вовремя о себе позаботились)
возможно. в любом случае, кем бы они ни были, это их не спасло =)

не думаю, что там Клемент виноват был, но что-то точно случилось.
Так ведь неспроста Клемент и Ко с ума сошли. Причем одновременно с разрушением ары и бедами с семьей Мэллит. Так кажется мне, что крысенок Альдо хотел достать, а ара помешала.
Есть еще фишка такая. Помнишь, когда Мэллит ару увидела, то там как будто из нее кошки выпрыгивали? Так может они выпрыгивали, но не успели залезть обратно? Т.е. на ару (а скорее на тех, кого она защищала) было нападение и она защищалась. Черпала силы из семьи Жаймиоля. А Клемент, нанося удар, черпал силу из своих Ко. Итог нам известен.
Скорее таки истинник смог прочитать в голове Робера про ару и захотел разведать что это за штука такая и как действует.

Но мне всё же кажется, что это несколько разных порядков сущности, хотя и из одной плоскости.
Да. Я думаю, что кобыла - помощница (ну или подданная) Синеокой. Пегая кобыла - разведчик

А вот по поводу Циллы я пас. И на форуме никаких интересных идей не нашла пока.

это их не спасло =)
агаа! Мориски - это вам не бешенные огурцы! Вах!

насчет Клемента: я всё же не думаю, что Клемент был так крут. Скорее всего с магией он игралсЯ, но не понимал, насколько всё это серьезно, и доигрался. Но роковым для него стало то, что он там делал с Робером, потому что это привлекло к нему внимение "того", что пыталось добраться до Альдо через ару. Основной удар был там, а Клемент и ко просто под руку, можно сказать, попались. Этакий доп. удар на всякий пожарный.
А кошки - да, думаю, это защитная реакция ары. Помню Рино говорил, что мол там, где кошек начинают прогонять, развелись раттоны. Так что кошки точно благие создания.

Кай-о Демонический Дельфин
это вам не бешенные огурцы! Вах!
ага) они - бешеные кошки

А вот мне кажется, что он все таки понимал. Возможно, он не знал, что есть ара, ее силу и для чего она нужна. Но магией он осознанно пользовался и, имхо, эту ару хотел разрушить. А в пользу того, что он что-то знал (скорее не о раттонах, а были у ордена просто определенные цели. мы уже говорили об этом: раттоны вроде как наталкивают на мысль) говорит хотя бы то, что о хотел получить от Альдо Ноху. Неспроста. Значит, там что-то собирались творить непотребное нехорошее читать дальше(я так и не поняла из ШС Левий творит добро или зло, но Ноха явно проснулась). Возможно, что Клемент видел всего лишь возможность возвышения ордена, а раттоны на спине крысенка хотели въехать в Олларию (ну и все вытекающие )

Но магией он осознанно пользовался и, имхо, эту ару хотел разрушить
Нуу, мне просто кажется, что с арой что-то случилось по вине несколько более влиятельных сил, нежели просто какой-то там амбициозный крысюк

что с арой что-то случилось по вине несколько более влиятельных сил
которые этот самый крысеныш и расшевелил

хыхыхы, нашли консенсус, да?

а что остается? =) больше никто спорить обсуждать не хочет) ну а мы говорим почти все время об одном и том же, но разными словами =)

В копилку теорий:
Одинокий говорит, что люди обращаются к богам, не зная что их боги погибли, а отвечают им раттоны.
А мориски как раз таки богов не зовут, кэнналийцы тоже. У них не принято беспокоить богов по пустякам. И не случайно имхо в Кэнналоа до сих пор истинникам хода нет.

Плюс в Талигойской балладе показано как паршиво все стало когда Эрнани поддался уговорам и пустил в Талиг эти ордена... котенка конечно жалко, но не в нем дело. Точнее не только в нем.
Когда Одинокий думает, что почти Круг назад раттонам дали под дых и гибель кэртианы отсрочилась ,как мне кажется он и имеет в виду смену религии.
Франциск был умным человеком, что в каноне говорится про марагонцев? они как и бергеры потомки агмов кажись, но что у них с религией было? эсператизм или бергерское язычество.. или смесь?

А еще в тему связи эсператистов и раттонов...
в Пламени Этерны мне жутко подозрительным кажется тот проповедник, которого Ринальди отшвырнул...
Мне так кажется раз Раканы - щит Кэртианы то по ним раттоны и должны были бить в первую очередь. Отсюда главные их постулаты, что абвении - демоны, а с раканами эсператистские короли даже браки толком и не заключали. И их нелюбовь к кошкам конечно, о многом говорит.

ак мне кажется он и имеет в виду смену религии.
именно поэтому у меня как версия то, что Франциск Оллар знал о раттонах. ну или хотя бы догадывался, что эсператисты отрицательно влияют на Кэртиану в целом и на Талиг в частности. Только мне никто не верит Говорят, что мол смена религии тогда - просто политический ход и ничего больше.
А в защиту своей теории как раз хочу привести тот факт, что Лаик перестал быть монастырем, стал обычной школой; Багерлее стал всего лишь тюрьмой и Ноха (только тут я не помню чем именно была ноха в олларианские времена...). Т.е. получается, что основные "точки силы" эсператистов Франциск перекрыл.
К тому же я не верю, что он просто из-за политики замутил весь этот геморрой со сменой церкви. В конце концов церковники всегда подстраиваются под существующий политический режим =)

Мне так кажется раз Раканы - щит Кэртианы то по ним раттоны и должны были бить в первую очередь.
Так как раз этот "удар" мы и наблюдаем. По-моему, поведение Эридани как раз и есть пример влияния раттонов.

.belle С одной стороны мне кажется что он мог что-то знать...
Там с послами Агариса все настолько смутно, что у меня чутье делает стойку на ТАЙНу))

Например король прогнал послов Агариса... они могли попытаться ему так карму подправить (истинники же навыками гипноза обладали), что только бергерское язычество и спасло. Отчего он обиделся и решил прогнать к кошкам эти ордена.

Так как раз этот "удар" мы и наблюдаем. По-моему, поведение Эридани как раз и есть пример влияния раттонов.
Ахха... и личность слуги эсператиста который "помог" Беатрисе бежать для меня очень нелицеприятна...
Там явно ведь и помощь анаксу и лжесвидетельствование и т.д.

А магнус Истины Клеменций, который стал эсперадором это ваще песнь раттонов. Иначе и не скажешь.

Anharid
С одной стороны мне кажется что он мог что-то знать...
Я бы даже сказала, что это вероятнее. И еще, если вспомнить, то эсператисты чаще всего (по крайней мере у репортеров в ОЭ) вызывают отвращение. Т.е. у людей, которые на раттонские штучки не попадаются, которые с раттонами борются и против которых раттоны ведут боевые действия. Правда тут по поводу Руппи у меня вопрос возникает (ввиду событий последней вышедшей книги): почему же он доверился этим монахам?..

Например король прогнал послов Агариса... они могли попытаться ему так карму подправить (истинники же навыками гипноза обладали), что только бергерское язычество и спасло.
Мне кажется, что они пытались, но им не удалось. В конце концов не все люди поддаются гипнозу)
Я даже больше чем уверена, что они, возможно, пытались решить дело миром и предлагали Оллару дружить против Раканов, но тот отказался. Кстати, помните эпизод, когда Одинокий вспоминает в начале КнК? Это ведь он подтолкнул Алву на "предательство" и в итоге читать дальше"случившееся тогда отобрало у раттонов несколько веков. Для Ожерелья — миг, для Кэртианы — жизнь восьми или десяти поколений. Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания…".

и личность слуги эсператиста который "помог" Беатрисе бежать для меня очень нелицеприятна...
меня еще товарисч Абвениарх смущает. Это он Эрнани подтолкнул ко всей этой чехарде со сменой столиц и сокрытием тайн.
Можно проследить, кстати, как раттоны совершают свои т.н. удары. Помню, еще на ЗФ это читала. Удар первый: они набрали сил, но недостаточно, ударили по Раканам и, по сути, кое-чего добились, хоть и не первоначальной цели. Второй удар - война с Олларом. Тогда бы раттоны победили, не вмешайся Одинокий. Ну и события, о которых мы читаем в книгах. Тут явно, что раттоны очень сильны (и одинокий об этом думал).

.belle И еще, если вспомнить, то эсператисты чаще всего (по крайней мере у репортеров в ОЭ) вызывают отвращение.
Ну не все... совсем не все...
Например святой Оноре он же не только Дику нравился ( что не показатель, кто ему тока не нравился) но и Реджинальду, и Луизе...
покойного эсперадора Адриана КАК Матильда вспоминает тепло. Ну и то что он хотел примирить олларианство с эсператизмом тоже много говорит нем...

Левий - темная лошадка... но негатива например у того же Робера не вызывает и у Марселя...

Плюс еще симпатичный магнус славы который вернулся в Агарис и сдался морискам. Недаром же его пощадил Тэргеллах. Там явно - личность, а не ызарг в серой одежде.

Правда тут по поводу Руппи у меня вопрос возникает (ввиду событий последней вышедшей книги): почему же он доверился этим монахам?..
Ну там по моему понятно... он же моряк а моряки и военные к ордену славы слабость питают. все же полковые и корабельные священники оттуда. плюс отец Александр тот же.. погиб на Ноордкроне, который...
И то что адепту славы дверь моряки сразу же открыли о многом говорит. Доверяют им. Орден наверное с самой лучшей репутацией среди простых. А там как Жермон говорил: король может ошибаться, армия - никогда.

Я даже больше чем уверена, что они, возможно, пытались решить дело миром и предлагали Оллару дружить против Раканов, но тот отказался.
Ну это в каноне вроде есть:

По свидетельству эсператистских хроник, целью миссии было призвать марагонца к покаянию и вынудить под страхом отлучения от церкви покинуть пределы Талигойи. Франциск же утверждал, что послы предлагали свое посредничество в разделе Талигойи с Гайифой и Уэртой и признание и благословение Эсперадора в обмен на перенос в Кабитэлу главной резиденции ордена Истины и уничтожение старой аристократии.

В любом случае Франциск Оллар не принял предложений Агариса и продолжил победное шествие к Кабитэле.
По моему когда тебе церковь предлагает помочь с разделом государства ,которое ты уже привык считать своим - это плохой признак... и может подтолкнуть к тому чтобы создать свою церковь сильно ограниченную в правах. дабы эксцессов избежать.

но вот я так же уверена, что истинники действительно пытались на Франциска воздействовать... И у них не вышло.

Кстати, помните эпизод, когда Одинокий вспоминает в начале КнК? Это ведь он подтолкнул Алву на "предательство"
гм... не знаю как насчет Алвы ( его к "предательству" подтолкнул сам Эрнани) а Одинокий разговаривал с Аланом. возможно не только с ним... но Алан все равно его не послушал.. так что в победе Оллара влияние Одинокого не подтверждено )))

меня еще товарисч Абвениарх смущает. Это он Эрнани подтолкнул ко всей этой чехарде со сменой столиц и сокрытием тайн.
Да. вот тут согласна.. мне он тоже не нравится. .плюс сволочь знал, что Ринальди невиновен и якобы из блага для анаксии не вмешивался т.к. Эридани все равно лучше...
Раттонам возможно и лучше такой анакс действительно.

Удар первый: они набрали сил, но недостаточно, ударили по Раканам и, по сути, кое-чего добились, хоть и не первоначальной цели
Там были не только один удар...
Клеменций тот же со своими походами против потомков демонов...
А потом ультиматум для последнего Эрнани и везде где эти "удары" тусуют истинники.

К тому же я не верю, что он просто из-за политики замутил весь этот геморрой со сменой церкви.
нууу, Генрих VIII ведь замутил))) и по гораздо меньшему поводу)))

А магнус Истины Клеменций, который стал эсперадором это ваще песнь раттонов.
мдааа....это имечко для ордена Истины явно какое-то знаковое...

почему же он доверился этим монахам?..
Нууу, по-моему осознанно ызарги - это Истинники (если говорить об общему массе), а все остальные - либо неосознанно способствуют, либо способствуют только частью своей массы (опять же упомянутые тут Адриан, Оноре и иже с ними явно к ызаргам не относятся). Все эсператистами резидентами раттонов и злостными вредителями быть просто не могут.

И кстати, в свете вашего обсуждения опять всплывает вопрос о том, насколько раттоны вообще разумные существа. Потому что высказанные тут схемы - это всё очень достоверно (каюсь, вы меня почти убедили!), но это всё в стиле дворцовых и политических интриг, а раттоны - они же в любом случае нечто более эфемерное.
Мне кажется, что они всё же по большей части не по темным углам с истинниками шепчутся и меняются шифрованными записками, а влияют как-то глобально на...слово "мировоззрение" не очень корректно, на поведение, наверное. Подталкивают более слабых людей к поступкам, которые в конечном итоге ведут к выгодным им результатам. Нэ?

Anharid
но и Реджинальду, и Луизе...
Про Реджинальда не факт, имхо. Он боялся, но положительно или отрицательно к нему относился - не понятно (он не репортер к тому же). А Луиза с Оноре даже не разговаривала, только издали видела. По сути мы только впечатления Дика и знаем.
Левий - дооаа, чувствую, он еще даст джазу) И, как мне видится, в плохом смысле этого слова. У меня против Левия предубеждение с тех пор как он взял себе кровь Роке. И, к тому же, он варит хороший шадди =) это признак злодея
О двух остальных...Тут надо подумать. Про того, которого пощадили ничего сказать не могу, а вот Адриан...хз. с ним тоже не все чисто. Возможно, что Матильда о нем думает хорошо потому, что они были знакомы до того, как Адриан вступил в орден (или как там это у них называется?).

Ну там по моему понятно... он же моряк а моряки и военные к ордену славы слабость питают. все же полковые и корабельные священники оттуда. плюс отец Александр тот же.. погиб на Ноордкроне, который...
может, они верят только этим орденцам? т.е. непосредственно своим эсператистам? мы же знаем, что в Агарисе все эсператисты - крысы. А вдруг, если орденцы оторваны от "зараженного" города, то они как бы и не связаны уже со своими и "плохими" они не являются. А может и свою игру играют, а только прикидываются друзьями: они добились доверия Руппи.
Не знаю как лучше мыслю свою выразить =)

гм... не знаю как насчет Алвы ( его к "предательству" подтолкнул сам Эрнани) а Одинокий разговаривал с Аланом. возможно не только с ним... но Алан все равно его не послушал.. так что в победе Оллара влияние Одинокого не подтверждено )))
Алва не был согласен на это предательство О.о к тому же "не дождался ни благодарности, ни понимания" - это явно не про Алана.
А когда Одинокий с Аланом говорил? что-то я не припомню...

Там были не только один удар... Клеменций тот же со своими походами против потомков демонов... А потом ультиматум для последнего Эрнани и везде где эти "удары" тусуют истинники.
да-да, мы уже приходили в каком-то из обсуждений к выводу, что за истинниками стоят эти самые раттоны. Вопрос: только за истинниками они стоят или же за всеми орденами? Мне кажется, что второе, бо Левий.

Кай-о Демонический Дельфин
нууу, Генрих VIII ведь замутил))) и по гораздо меньшему поводу)))
все это проделки раттонов)) мы ж не знаем существуют они или нет на самом деле

но это всё в стиле дворцовых и политических интриг, а раттоны - они же в любом случае нечто более эфемерное.
ну так схемы-то все не раттоны придумывают, а люди) раттоны только влияют, подталкивают и отзываются на молитвы (или как там точно?), когда это им полезно.

И, к тому же, он варит хороший шадди =) это признак злодея
кэнналийцы воспримут как оскорбление!!!
Хотя, если следовать вашей гипотезе, то да, Левий должен быть гадюкой, он же хочет восстановить эсператизм. Но вот только интересно: эсператизм в какой момент законнектился с раттонами? Сразу при создании или же впоследствие?
Вот как-то не представляется мне Чезаре Марикьяре ехидно-трусливенькой раттонской сволочью...понимаю, мы про него почти ничего не знаем, но всё же!

а вот Адриан...хз. с ним тоже не все чисто. Возможно, что Матильда о нем думает хорошо потому, что они были знакомы до того, как Адриан вступил в орден
нууу, этак можно совсем впасть в тотальное ко всем недоверие. Да и Матильда ведь его тыщу лет знала и, думаю, судит объективно, или более ли менее объективно, но уж точно не опирается исключительно на свои...кхм...теплые чувства к Адриану. И ещё мне кажется, что он неспроста именно "Адриан" был. Опять же вспоминая Чезаре Марикьяре.

все это проделки раттонов)) мы ж не знаем существуют они или нет на самом деле
ЫЫЫ!!! Всё! Засветила ты им всю малину и вывела на чистую воду!

ну так схемы-то все не раттоны придумывают, а люди)
Ну схемы, которые тут обсуждаются выглядят именно как проделки раттонов. Ведь люди, они преследуют более реальные цели. Магнусы орденов и церковная верхушка (как и любая верхушка вообще), как правило, хочет одного: власти, власти, власти, ну и иногда мирового господства. Исходя из этого и строют свои схемы. Так что если эсператисты и в самом деле такие пакосники и убилин а корню абвенианство, то сделали они это не чтобы подсобить раттонам, а просто заради самих себя любимых (нууу, оставляю, конечно, процент для религиозных фанатиков).
Может в этом и заключается пагубное влияние раттонов?

кэнналийцы воспримут как оскорбление!!!
так они ж кэналлийцы ,у них умение готовить шадди в крови. А Левий, извините, левый и умение его сомнительно =)

интересно: эсператизм в какой момент законнектился с раттонами? Сразу при создании или же впоследствие?
на момент "Пламени Этерны" эсператисты уже были завербованы. Видимо, они начали действовать после ухода абвениев. вряд ли раньше.

Да и Матильда ведь его тыщу лет знала и, думаю, судит объективно, или более ли менее объективно, но уж точно не опирается исключительно на свои...кхм...теплые чувства к Адриану.
Это только предположение. Возможно, он вообще был чьим-нибудь засланцем. только вот думается мне, что он роли особой не играет. Хотя кто их, эсператистов, разберет...

ЫЫЫ!!! Всё! Засветила ты им всю малину и вывела на чистую воду!
а то ж! мы их победим

Может в этом и заключается пагубное влияние раттонов?
Ну так это я и имела в виду) Люди ведь о существовании раттонов не знают, а мотивация для действия им нужна. Вот они и работают якобы себе во благо, направляемые сами-знаете-кем. Могу предположить ,что раттоны могут контролировать свою силу, в смысле усиливать или уменьшать "нажим". А возможно, они ее просто накапливают долго и бьют только, когда есть ощутимые силы.

Кай-о Демонический Дельфин мдааа....это имечко для ордена Истины явно какое-то знаковое...
И не говорите.. самой подозрительно ))
недаром Левий намекал, что крысу Робера надо бы оскорбится ))

Левий - дооаа, чувствую, он еще даст джазу) И, как мне видится, в плохом смысле этого слова. У меня против Левия предубеждение с тех пор как он взял себе кровь Роке. И, к тому же, он варит хороший шадди =) это признак злодея
Мне кровь тоже не понравилось...
а вот Шадди... его и Адриан покойный любил )) вроде не злодей ))

вдруг, если орденцы оторваны от "зараженного" города, то они как бы и не связаны уже со своими и "плохими" они не являются.
Может и так...
но адепт Чистоты, который за Готфридом следит мне уже заранее не нравится...
Да и в самом Агарисе.. центр заражения так сказать... все таки орден Славы был крут. Адриан покойный... и Аристид.. да и Леонида не зря же Истинники и прикончили...
А вот то что Левий ушел от Славы к Милосердию... мне не нравится ))

А когда Одинокий с Аланом говорил? что-то я не припомню...
Сон у Алана был. Про леворукого.

– Ничего, – ворвавшийся в окно закатный ветер растрепал золотистые волосы. – Спроси свою совесть, чего нужно тебе, и постарайся не лгать. Хотя бы себе самому.

вполне в контексте:

Вот и тот рыцарь, которому он сказал, что совесть выше и чести, и закона, почему он заговорил именно с ним? Сколько лет прошло! Почему ему до сих пор больно вспоминать, чем все закончилось? Кэртианца давным-давно нет на свете, а Одинокий все ищет для него слова и доводы, ищет и не находит.

А вот то что далее:

И все равно случившееся тогда отобрало у раттонов несколько веков. Для Ожерелья — миг, для Кэртианы — жизнь восьми или десяти поколений. Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания…

Я это воспринимаю как Одинокий пришел к Алану, а Алан его не понял. Но все равно правильно поступил другой (рамиро ,который не дождался ни благодарности ни понимания) и раттоны не победили тогда.